www.sax.fora.pl

mirek

Witam, czy któryś z naszych szanownych, wspaniałych serwisantów miał przyjemność lutować lutem twardym body i bow? Jeżeli tak to z jakim skutkiem? Pytanie głównie do bmvip i saxo...

bmvip

mirek

Super... bmvip się odezwał. Chodzi o lutowanie na twardo korpusu z kolankiem czyli miejsce między dolną klapą D i Es, gdzie jest obejma skręcona dwiema śrubami. Jest to połączenie na wcisk które zwykle nie jest lutowane tylko czymś tam uszczelniane, czyli jakiś rodzaj kleju... itp. Planuję zrobić ten zabieg... Wiem, że nie jest to proste bo mamy tam dużą powierzchnię. A w jakim celu chcę to zrobić to chyba każdy się domyśla... lepsze przenoszenie drgań..... lepszy rezonans instrumentu... itd.

bmvip

mirek

Dzięki bmvip za włączenie się do dyskusji. Da się to zrobić, ostatnio nawet saxo opisywał, że jego mkvi z dolnym A ktoś zlutował lutem twardym, nie pamiętam już czy bell do bow czy bow do body czy w obu miejscach, i się trochę namęczył żeby to oddzielić. Jak to było w kilerze....to będzie trudne... ale da się zrobić. Jest sporo pozytywnych czy nawet entuzjastycznych opinii o tym modzie na sotw. Nawet Wood Stone Ishimori fabrycznie lutuje (ta firma tuninguje saxy yamahy) do body więc coś w tym musi być. Łączenie na zakładkę przenosi drgania ale nie tak dobrze jak połączenie lutowane lutem twardym. Jest niedoskonałe i oznacza straty energii, nie jest idealnie szczelne i powinno być czymś uszczelnione (kleje, szelak..itp) co dodatkowo powoduje straty energii. Ostatecznie można też spróbować zrobić to lutem najtwardszym z miękkich co jest o niebo łatwiejsze. Gdyby saxo jeszcze zechciał wyrazić swoją opinię na ten temat było by fajnie.

saxo

Jak napisał Mirek nie ma sensu łaczyć lutem twardym te elementy.

1. W nowych saxach dobrze spasowany korpus z kolankiem i dobrze dopasowana obejma zapewnia całkowicie przenoszenie drgan.
Ewentualnie uszczelnia się to taśmą (Selmer).

2 w Vintage saxach robię to tak.
- Specjalnym profilem doprowadzam koniec korpusu do idealnego kola i kolanko. Potem na wcisk i taśma, obejma.

Zlutowanie na twardo musi doprowadzić do podgrzania do ok 650 stopni. Lakier wtedy zejdzie. Jak ktos nie ma doświadczenia to może stopić końcówki bardzo cienkiej blachy.

Ostatnio tak lutowałem na próbe mały element i źle dobrałem temperatur. e Efekcie pręt mosieżny o fi. 4 mm. stopił sie. powstała kulka Smile

W fabryce robi sie tak. Duzym palnikiem podgrzewa się kolanko z czara i wtedy lutuje na twardo. Potem poleruje i lakieruje . I to ma sens.

bmvip

Moim zdaniem lutując korpus z kolankiem na lut twardy, nawet jeśli operacja ta udałaby się bez żadnych niespodzianek to i tak spowoduje więcej szkody niż pożytku ponieważ tak wysoka temperatura wytworzy naprężenia materiałowe i jak sądzę duże ryzyko odkształcenia się kominków dolnego D i Es, tak więc przeniesienie drgań nie zrekompensuje straty brzmienia.

mirek

Saxo ja napisałem że ma sens.... hehe. No cóż, naprężenia to nie problem, można je w dużym stopniu lub niemal całkowicie usunąć. Są przecież na to sposoby. Im mnie lakieru to dla mnie lepiej więc też nie problem. Jak to firmy robią to ci co nie wiedzieli już wiedzą, ale dla mnie to nie jest argument, że to jest najlepsze rozwiązanie. Moim zdaniem robią tak bo tak jest łatwiej i bezpieczniej.
Lutowanie takich elementów na twardo jest wybitnie trudne ale jest możliwe i właśnie takie połączenie najlepiej przeniesie drgania, potem jest lutowanie najtwardszym lutem z miękkich, a potem cała reszta z wciskaniem i uszczelnianiem klejem, taśmą, szelakiem... itd czyli to co robią masowi producenci. Na szczęście nie wszyscy.... mała firma Wood Stone Ishimori tak nie robi...

saxo

nie nie nie nie Smile

to nie ma sensu.

Przykład:
Kupujesz nowego Selmera. Piękny lakierowany za 20 000 PLN. Bo grasz w filharmonii. I zawsze chciałeś mieć świecący sax.

Wiec po 3 latach oddajesz do remontu wiec serwisant odkręca obejmę i ZONK Smile

Musi rozlutować to co jest zlutowane twardym lutem. Podgrzewa do 650 stopni czyli mamy:

- lakier zostaje przepalony
- połowa słupków odpada które sa zlutowane lutem miękkim
- stalowe sprężynki w obrębie działania wysokiej temperatury tracą swoje właściwości
- odpada dolne wzmocnienie kolanka

gdzie tu sens.
Przerobiłem ponad 400 saxów. Żaden nie miał zlutowanego lutem twardym kolanka z korpusem.

saxo

Mirek napisał:
Saxo ja napisałem że ma sens.... hehe. No cóż, naprężenia to nie problem, można je w dużym stopniu lub niemal całkowicie usunąć. Są przecież na to sposoby.

1. FAKT ze lut twardy przenosi drgania.
Jeżeli kolanko i korpus jest połączone, dobrze spasowane na wcisk wiec tez przenosi drgania.
Wiec po co lutować na twardo jeżeli powyższe rozwiązanie tak samo działa jak inne a jest z tym mnie problemów.

2. Proszę o podanie metody pozbywania się naprężeń bo niby to nie problem. Ja uważam to za duży problem. Lecz technika idzie do przodu wiec może się mylę.
Proszę więc o podanie metody i linka do jest naukowego objasnienia

mirek

Metod odprężania czyli usuwania naprężeń pewnie jest tysiące i zakładam, że znajdę jakiś skuteczny sposób w necie ale może się mylę. Przecież każda firma produkująca saxy usuwa jakoś naprężenia więc gdzieś te informacje muszą w sieci być. Wyżarzanie raczej odpada, pozostaje pewnie metoda rezonansowa lub wibracyjna, może komora kriogeniczna?... ale może i one się nie nadają, tego nie wiem.

Nie sądzę żeby połączenie na wcisk tak samo działało jak lutowane. Przy dużym natężeniu dźwięku ścianki instrumentu mocno wibrują i tradycyjne połączenie może w jakimś stopniu pracować... w przeciwieństwie do lutowanego, co oznacza straty energii. Co pisze na ten temat Ishimori... "we also soldered the bell and the body, which makes the whole part vibrate very well".... Sądzisz że męczyli by się z lutowaniem wiedząc, że to i tak nic nie poprawi w stosunku do połączenia tradycyjnego? Musieli pewnie zbadać jak takie połączenie przenosi drgania instrumentu a jak takie...itd. Inaczej to byłby czysty marketing z tym lutowaniem...

saxo

Jutro odpisze. Idę spać 😄

mirek

Saxo piszesz że na 400 saxów żaden nie miał zlutowanego lutem twardym body i bow, dobrze ale dalej nie oznacza to, że nie da się tego zrobić. Na twardo miał przecież zlutowane bell i bow Twój mkvi z dolnym A zgadza się? Więc jest to wykonalne. Lutowanie body i bow będzie trudniejsze i pewnie wcześniej trzeba by odlutować niektóre element bo i tak odpadną z powodu temperatury, ale już po lutowaniu na twardo można je ponownie przylutować, chociaż na pewno nie będzie łatwo ustawić je w tej samej pozycji...

bmvip

mirek

To byłoby najlepsze ale ja nie chcę yamy... wolę yani.. albo mkvi Smile