 |
www.sax.fora.pl
forum saksofonowe
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
KrzysztofKos
Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 125
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Sob 17:55, 15 Gru 2012 Temat postu: Improwizacja a skale modalne |
|
|
Witam,
Nie znalazłem odpowiedniego miejsca gdzie mógłbym o to zapytać na tym forum, aczkolwiek uważam, że temat ten mógłby zainteresować kilka osób.
Do rzeczy...
Coraz intensywniej interesuję się improwizacją. W ostatnim czasie zaciekawił mnie temat skal modalnych (kościelnych). Jak to z nimi jest? Na jakim akordzie i w jakiej odmianie stosować? Jak szybko orientować się którą odmianę użyć? Jakie są ćwiczenia?
Pozwole sobie narzucić przykład na którym moglibyśmy się opierać.
Może oklepany "kwadrat" który jak przypuszczam przyda się niejednemu
C Am F G
Proszę o wypowiedź, bądź wykład tych którzy mogą pomóc.
Dzięki
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pawelsax
Dołączył: 29 Lis 2011
Posty: 78
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
KrzysztofKos
Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 125
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 10:19, 16 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
Nie bardzo rozumiem jednej rzeczy....
Znalazłem rozpisane skale modalne - w C dur i skale sa przedstawione od kolejnych dzwieków
(od C do C - jońska
od D do D - dorycka
od E do E - frygijska itd...), ale jak ja mam to wykorzystac w improwizacji skoro to wszystko to sa dzwieki diatoniczne. Co za tym idzie w C dur funkcje sie zmieniaja a ja uzywajac tych skal wciaż bedę improwizował po dzwiękach gamy C dur. Czy moze powinienem spojrzec na te skale jako następstwo sekundowe dzwięków i podczas improwizacji gdy mam np. Am (VI stopien) to powinienem użyć skali eolskiej od dzwięku C - bo to jest tonika? Gubie się w tym. Prosze o pomoc.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Teddy
Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 2015
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 102 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 11:37, 16 Gru 2012 Temat postu: Re: Improwizacja a skale modalne |
|
|
| KrzysztofKos napisał: | | ... Coraz intensywniej interesuję się improwizacją. W ostatnim czasie zaciekawił mnie temat skal modalnych (kościelnych) ... |
Mam podobnie, więc nie licz na wykład, raczej kilka spostrzeżeń młodszego kolegi. I niekoniecznie poprawnych 
- Improwizować można na jednym: funcie, akordzie, w jednej gamie, czy na jednej skali. Dla mnie istotą jest "stan ducha".
- Skala to sposób uporządkowania dźwięków (ile w grupie i jakie odstępy). Gama to skala z określonym pierwszym dźwiękiem. W skali mówi się o stopniach, w gamach o dźwiękach. Jak ogrywamy skale, to najlepiej na wszystkich 11 dźwiękach, czyli 11 gamm, co półton, co kwintę, byle nie spędzić na tym całego życia.
- Skale kościelne w niczym nie odbiegają od innych skal, z punktu widzenia wykorzystania ich w improwizacji. To na ile kościelna skala jońska jest skalą durową to kwestia raczej historycznego nazewnictwa, ciekawa, ale moim zdaniem mało istotna. Istotne to, że siedem stopni i interwały WWMWWWM.
- W ogrywaniu skal nadrzędne znaczenie ma ogrywanie akordów - w naszym przypadku będą to pasaże. Od trójdźwięków na pierwszym stopniu, z septymą wielką i kolejne. Też byle nie do starości.
Skale to warsztat. Im lepszy tym łatwiej. Ale jak śrubokrętem można naprawić auto to improwizować można również z byle jakim warsztatem. Dobrze jednak pamiętać o równowadze.
Jak przełożyć warsztat na muzę:
- zazwyczaj utwór to linia melodyczna podparta (bądź rozwinięta) współbrzmieniem tworzącym "tło'. To tło można opisać następstwem akordów dobranych z różnych gamm. Opis akordem jest wystarczający dla zachowania harmonii, chodzi o dźwięki i mniej istotne z jak nazywanej gamy wyjęte. Ale opis gamą jest najbardziej czytelny.
- każdy utwór ma własną progresję (następstwo) akordów. Opisywanych, jak zrobił to KrzysztofKos przykładowo: C, Am, F G. Takie następstwa łączy się w pewne schematy, które mile brzmią dla ucha i mniej ważne jest od jakiego dźwięku się zaczynają. To opisał pawelsax następstwo C, Am, D7, G opisując schematem VI-II-V7-I.
- jedną z ważniejszych progresji w improwizacji jazzowej jest 251, dokładniej II-V7-I, czyli następstwo trójdźwięku na II stopniu skali, na piątym z dodana septymą małą i na pierwszym stopniu. Nie potrzebuję dodawać, że dla dobra warsztatu progresję warto ograć na wszystkich 11 dźwiękach.
- mnie osobiście najłatwiej zaczyna się od skal i progresji bluesowych.
Ogólnie improwizując poruszamy się w zakresie dźwięków/harmonii wynikającej z narzuconej progresji i tonacji nawiązując bądź nie do tematu. Ważny jest "mood", czyli "stan ducha" i warsztat, który pozwala na jego wyrażenie w dźwiękach.
- do ćwiczeń ważny jest podkład. Tu niski ukłon dla publikacji Aebersolda. Równie dobrym pomysłem jest wykorzystane softu, jak BB, szczególnie w budowie warsztatu.
- najprościej zaczynać ćwiczeniem grania długiego dźwięku na pierwszym z akordu. To ten śrubokręt do auta. Już można się poczuć "w utworze". I dokładamy paterny - tu nic nie ogranicza ilości i pomysłów.
Tak kilka spostrzeżeń i luźnych myśli.
Moich, pewnie Wasze są podobne, bądź rozbieżne.
Warsztat i stan ducha.
Dużo czasu: i ciężkiej pracy i niesamowitych doznań.
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez Teddy dnia Nie 22:06, 16 Gru 2012, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Teddy
Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 2015
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 102 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 13:32, 16 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
| KrzysztofKos napisał: | Nie bardzo rozumiem jednej rzeczy....
Znalazłem rozpisane skale modalne - w C dur i skale sa przedstawione od kolejnych dzwieków
(od C do C - jońska
od D do D - dorycka
od E do E - frygijska itd...) |
Masz rację odnośnie chaotycznego nazewnictwa. Skale kościelne mają znaczenie historyczne, opisano je bodajże już w VI wieku. W rozumieniu współczesnym są to gamy. Maja jednak charakterystyczną dla skal strukturę opartą na 7 stopniach i uporządkowany rozkład interwałów. Współcześnie ten układ 7 stopni adoptowany został do skal nazywanych modalnymi, od słowa "modus" oznaczającego dźwięk początkowy w stosunku do skali głównej. Skalą główną jest skala jońska - C-dur i przyjęty w niej rozkład interwałów. Skala eolska ewoluując do skali modalnej, to VI modus skali majorowej, czyli skala 7 stopniowa, a rozkład interwałów tak jakby zacząć od VI stopnia skali jońskiej. Taki rozkład to współczesna skala molowa naturalna. I o ile historyczne skale kościelne zaczynają się od konkretnego dźwięku, to po ewolucji do współczesnych skal modalnych (również zwanych kościelnymi) istotny jest ich budowa z 7 dźwięków i charakterystyczny rozkład interwałów. Dźwięk początkowy jest już dowolny (11 gam). Zgadzam się, że kwestia nazewnictwa nie jest tu szczególnie precyzyjna.
Podobną ostrożność należy zachować w rozumieniu nazw akordów.
Typowa progresja dla skali C major (czyli durowej - sory, że zmieniam nazewnictwo, ale nie wiem jak tu wprowadzać symbole akordów) to: Dm7-G7-Cmaj7-Cmaj7. to od strony gam. Od strony skal będzie układ 251. Dwuznaczność to że akord oparty na II stopniu skali durowej rozpoczynanej dźwiękiem C (gamy C dur) jest w istocie (rozkład interwałów) akordem molowym. W przypadku gamy C-dur jest akordem D-mol dorycki.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Teddy dnia Nie 13:48, 16 Gru 2012, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Albattros
Dołączył: 08 Maj 2011
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: praszka
|
| Wysłany: Nie 17:28, 16 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
przede wszystkim wydaje mi się, że IV II V I to będzie C am D7 G...
dominanta septymowa jest durowa...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Teddy
Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 2015
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 102 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 20:31, 16 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
| Albattros napisał: | przede wszystkim wydaje mi się, że IV II V I to będzie C am D7 G...
dominanta septymowa jest durowa... |
No tak Wychodzą od razu "Pieski małe dwa..." Gitarrra...ognisko...
W końcu o to chodziło ! BRAWO Albattros
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Albattros
Dołączył: 08 Maj 2011
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: praszka
|
| Wysłany: Nie 20:59, 16 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
no nie bardzo, bo, w pieskach jest I VI IV V.
mnie chodziło tylko o to, że Dominatna septymowa jest durowa, a septyma jest mała a nie wielka. septyma wielka jest przy akordzie tonicznym, czyli I.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Albattros
Dołączył: 08 Maj 2011
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: praszka
|
| Wysłany: Nie 21:06, 16 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
a co do skal modalnych, to każda z nich ma inne ciążenie, w każdej punktem początkowym jest inny dźwięk, a więc a Jońskiej - C-dur będzie to dźwięk C, a w doryckiej (d-moll) pierwszym dźwiękiem jest dźwięk d. w tej pierwszej akordem będzie C-dur, w drugiej d-moll. I tak samo jak masz akord d-moll to już nie poruszasz się po gamie C-dur tylko doryckiej d. dźwięki są niby te same ale nie dążysz do C tylko do d.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
xtommy
Dołączył: 31 Sie 2010
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Giżycko / Gdańsk
|
| Wysłany: Nie 21:30, 16 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
Poleciłbym zamiast uczyć się na pamięć następstw interwałowych w skalach kościelnych, zajął się ogrywaniem akordów i opieraniem improwizacji na trzech głównych składnikach czterodźwięków tj. pryma, tercja i septyma.
To podstawa do zrozumienia i poznania podstawowych progresji jazzowych czy bluesowych. Te sprawy należą do tych które trzeba na prawdę zrozumieć, a nie wykuć.
Oczywiście życzę owocnych treningów i polecam zacząć od strony: [link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Albattros
Dołączył: 08 Maj 2011
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: praszka
|
| Wysłany: Nie 21:35, 16 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
wiadomo, ale kolega pytał o skale modalne. też je warto znać, przynajmniej jońską dorycką i miksolidyjską.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Teddy
Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 2015
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 102 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 22:21, 16 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
Już się poprawiłem...
Oczywiste, że warto to poznać i zrozumieć. Ale równie dobrze ogrywać bez pełnego zrozumienia, kierując się bądź zapisem ćwiczonego standardu, bądź intuicją.
Ja wolę grać, niż wgłębiać się w tajniki harmonii, choć te tajniki fascynują mój matematyczny umysł. Mam nadzieję, że zachowuję równowagę jednego i drugiego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
xtommy
Dołączył: 31 Sie 2010
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Giżycko / Gdańsk
|
| Wysłany: Nie 23:35, 16 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
| Albattros napisał: | | wiadomo, ale kolega pytał o skale modalne. też je warto znać, przynajmniej jońską dorycką i miksolidyjską. |
| Teddy napisał: | Już się poprawiłem...
Oczywiste, że warto to poznać i zrozumieć. Ale równie dobrze ogrywać bez pełnego zrozumienia, kierując się bądź zapisem ćwiczonego standardu, bądź intuicją.
Ja wolę grać, niż wgłębiać się w tajniki harmonii, choć te tajniki fascynują mój matematyczny umysł. Mam nadzieję, że zachowuję równowagę jednego i drugiego. |
Rozumiem, rozumiem : )
Od tak, napisałem coś od siebie..
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Albattros
Dołączył: 08 Maj 2011
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: praszka
|
| Wysłany: Pon 0:06, 17 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
Twój sposób też jest dobry
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
KrzysztofKos
Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 125
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 11:27, 17 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
Moje zdanie jest takie, ze bez feelingu nie ma improwizacji, jednak ZAWSZE nalezy miec swiadomosc tego co sie gra. Improwizacja nie powinna byc dzielem przypadku. Jezeli bedziemy wiedziec co chcemy zagrac to nie bedzie problemu ani z atykulacja ani z intonacją.
xtommy: co masz na mysli piszac zeby obgrywac akordy na podstawowych skladnikach 1 3 5 7? Jak je obgrywac?
Proponuje zeby skupiac sie na konkretnych przykladach.
Improwizacja to przeciez nie odgrywanie skali w kolejnosci od dzwieku do dzwieku ale "zabawa" nimi, granie sposobami 1324... badz 1342... a wtedy moja improwizacja znow bedzie wygladala jak granie po gamie C - dur i kolo sie zamyka. Brakuje mi wtedy tego charakteru jazzowego. Wiem... nalezy uzywac do tego m.in. swingujacego rytmu, odpowiedniej artykulacji i myslenia na 2...OK, ale wciaz nie przypomina to tego: : "brudnego" czesto dysonującego jazzu.
Chyba jestem za glupi na jazz, ale co poradze ze tak bardzo mi sie ten styl podoba i chcialbym chociaz namiastke tej muzyki umiec grac....<bezradny>
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez KrzysztofKos dnia Pon 11:29, 17 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
